李德林

　　当人们都在唏嘘百年一遇的金融危机的彻骨寒意时，有人将目光投向了晚清，用资本的视角审视历史的风云变迁，洞悉资本战争背后曲折而动人心魄的政治博弈。《帝国沧桑》一书，从资本角度扫描晚清政治经济的历史文录，让人们从中寻求金融危机的历史性根源。

　　“我试图运用历史现场还原的办法，将枯燥的资本在历史的变幻之中表现出来，进一步让我们看到资本背后错综复杂的历史纠葛。”该书作者、资深证券记者李德林接受记者专访时说，“大清帝国所交的学费和金融沧桑正是今日之鉴。”

　　《帝国沧桑》尖锐的观点看上去是笑谈，但作者用奏书、密电、卷宗、善本等原始文献，还原了晚清改革的现场。在晚清一幕幕纷繁的博弈背后，全新的资本视角让历史离今天更近，资本市场变得浅显易懂。

　　徐润破产与次贷危机相似

　　理财一周报：为什么说中国在晚清时期就经历了金融危机？那个时代具有金融危机的哪些特征？

　　李德林：事实上，在1872年，也就是鸦片战争之后的30年，就存在大量钱庄倒闭、企业倒闭的现象。那时的钱庄相当于现在的金融机构，企业也和现在的差不多，只不过不是股份制，但多数已发行股票，并且存在交易。有些机构为了谋取利益，甚至虚假发行股票。有的是公司根本不存在，通过财务造假，人为操纵股价，把股市推向高点。由于推动股市的资金主要来源于钱庄，所以当股市泡沫破裂时，钱庄的资金就很紧张。这和现在的国有资金、银行资金进入股市相似。

　　这样就形成了恶性循环：股市泡沫一破灭，以《申报》为首的各家媒体就会曝光虚假发行股票、财务造假等问题，给投资者造成心理上的恐慌。这个时候，与大清钱庄一直合作不错的外资银行们就开始纷纷紧缩银根。这样一来，钱庄资金链断裂，钱庄倒闭。在那个时期，钱庄不是完全独立的，钱庄之间存在相互拆借资金的现象。一两家钱庄资金紧张，就会导致连锁反应。1872年，江浙一带有50多家钱庄倒闭。在那个信息并不透明、口口相传的年代，常有误传发生，因此加剧了恶化状况，钱庄大量倒闭、企业运转不灵、很多贸易无法进行。

　　1883年也是一场金融危机，那场危机以中国当时最大的房地产商徐润破产、红顶商人胡雪岩倒台而终结。这与现在的美国次贷危机一样，当金融领域产生泡沫，到最后泡沫破灭，导致流动性危机。

　　具体表现在社会生活方面，金融危机出现之前会出现通货膨胀，主要是物价上涨，不仅老百姓的物价上涨，皇帝餐桌上的物价也会上涨。通货膨胀的一个严重后果就是钱不值钱，由于当时使用铜钱，大宗商品铜材的价格在通胀过程中一路上扬，“铜比钱贵”，以至于当时有些奸商会把钱提炼成铜，拿去卖铜。

　　理财一周报：晚清金融危机发生发展的脉络是怎样的？

　　李德林：如果说1840年鸦片战争前有康乾盛世，那么从1840年鸦片战争到平定太平天国起义，大清处于内外战胶着之中。晚清最为明显的金融危机发生在1872年，起因是汇丰银行等外资银行拒绝提供贷款，导致茶庄之间资金拆借，以致发生资金断裂，茶叶出口贸易上出现了问题。

　　如果说1872年是晚清的第一次金融危机，那么我认为1883年是大清有史以来最为严重的、系统性的金融危机。当时的原因是，上海房地产泡沫破裂，大量囤积地皮，投入巨资搞地产的最大房地产开发商徐润资金链断裂。由于徐润挪用了招商局公款，地产泡沫破裂立即引发了股市传动效应，以大盘蓝筹招商局股票和开平煤矿股票暴跌为标志，由每股250多两跌到每股七八十两。股市泡沫破裂之后，那些投入巨资炒作股票的钱庄资金链断裂，当时最大的生丝交易商胡雪岩旗下的钱庄陷入资金链断裂的陷阱。这样一来，股市泡沫、楼市泡沫、生丝泡沫三大领域套牢了大量资金。

　　1883年晚清金融危机的背后，还有欧美及日本的因素，它们在经济上出现了问题，需要转移金融风险。

　　1883年后，大清政府看到了金融危机的威力，决定进行重工业改革，甚至金融改革。比如，大力发展钢铁、煤矿、航运。1905年，帝国还成立了大清银行发展金融，当时还有很多民营银行成立，包括盛宣怀的通商银行以及交通银行等。

　　晚清进行了一系列工业改革，改革总是机会与风险并存，尤其是给英国商人带来了很多机遇。比如，到1910年大清最后一次金融危机，英国人利用当时的信息不透明，进行了一系列操纵，最后高位获利走人，大清股市雪崩。当时，大清用来赔款的关税都流入了股市，摄政王载沣采取措施进行救市，调集资金注入大型钱庄，尤其是将资金注入包含大量国有资金的钱庄。这是因为一旦这些钱庄破产，政府将损失巨大。

　　股市、楼市泡沫、机构炒作、操纵舆论、资金链断裂、政府救市等等现象，可以说，晚清这两次金融危机的特征与现在正在发生的全球金融危机非常相似。

　　晚清崩溃源于资本失控

　　理财一周报：晚清崩溃的背后，金融资本这只看不见的手发挥了什么作用？

　　李德林：如果从资本的角度分析大清王朝的灭亡，资本之手的作用是非常巨大的。比如，大清在1872年成立了轮船招商局，想通过航运来改变贸易格局，因为当时欧洲的轮船运输已远远超过中国的帆船。运用轮船发展航运业后，大清财政赤字与贸易逆差上有所改善。

　　1872年，发展航运的重工业复兴计划是个很美好的改革措施，包括建立保险公司等都是非常积极的。但由于决策层本身是掌权者，而不是企业管理者，他通过所掌权力操控企业的管理，使得资本不属于市场，而受制于权柄的操纵。而权力操纵资本是为了政治博弈，在政治上取得更大筹码。如果说开始的决策是正确的话，那么后来的监管没有跟上，以至于招商局多元化发展后，资金被挪用等情况出现，资本的力量到了无法控制的地步，成了毒药。

　　理财一周报：《帝国沧桑》写的是晚清，跟现在的实际情况有很大差距，您觉得这部书对我们来说有什么现实意义？

　　李德林：《帝国沧桑》写的是一段历史，甚至只有40年的时间，在中国上千年的历史长河之中可以说是非常非常短的一点时间。中国从封建社会向资本社会转换正好就是在这短短的40年时间里。当然，这只是资本化的一个开始。如果说资本化是一个漫长的过程，那么晚清多少有些大跃进的感觉。从一开始，我们就可以从中看到现在的资本市场才会发生的故事原型。可以这么说，现在资本市场发生的事情，在晚清都能找到原型。

　　金融危机是制度与市场博弈的一个危险性结果，无论是晚清还是现在全球性的危机，都脱离不开这个规律，通过晚清的历史真相可以看出现在危机的根源：制度、机制、贪欲等等，都是我们今天应该借鉴的。

　　理财一周报：我们可以从晚清金融危机中借鉴什么？

　　李德林：如果让资本按照纯粹的市场化发展，资本的发展将是无度的。市场需要科学的规划和监管。当我们把监管当成操持全民的筹码时，就不是监管而是一种操纵。权力是有瓶颈的，当资本的力量超过了权力所控制的范围，资本就会被颠覆。

　　这和现在的企业一样，比如最近发生的黄光裕案，黄光裕创业时得到了银行的3万元贷款，是因为有这个发放贷款的权力存在。他后来和这些权力接触，实现他一步一步的计划，使企业发展更大。到后来，他找到了原公安部部长助理郑少东，后来他所要求的已经超过了郑少东的权力范围。这时，不仅权力拥有者会下马，自己也会随之崩溃。

　　理财一周报：从晚清金融风暴到今天的金融风暴，中国应对危机的手段有哪些不同？

　　李德林：晚清时期与现在的政治制度不同，但在当前的金融危机之下，国家注入资金救市，没有超越1910年政府救市的模型，只是现在的救市手段多了一些。晚清时期，政府的信用已经破产，不可能通过发债进行救市，只能各衙门自己出钱，注入钱庄救市。而现在，国家可以采取发债等多种方式，化解流动性的问题，在市场的监管方面更常态、更科学，当然这也是制度博弈的结果。

    对于政府目前所采取的救市措施的效果，我认为，救总比不救好，“救”总有积极的一面。

    理财一周报：晚清在衰败过程之中遭遇了外资的围剿。现在，外资大量涌入中国，现代中国是否也会面临同样的问题？

    李德林：晚清的衰败原因非常复杂，一个国家的衰败主要是制度跟经济的衰败起决定性作用。我们在学习政治经济学的时候就已经知道，经济基础决定上层建筑。经济基础之所以崩溃，又与上层建筑的反作用有关。晚清的经济衰败是上千年的历史积弊，晚清的上层建筑已经与世界贸易制度、技术革新等等格格不入，那个时候变革派仓促的革新仅仅进行了经济层面，却没有深入上层建筑的革新，结果是制度成了经济改革寻租的保护伞，经济变革注定成为政治势力操持权柄的博弈通道，这种情况下外资在武力的帮助下进入中国也就不可避免。

    现在，大量外资进入中国，他们的确通过资本抢占了不少领域的话语权，但这跟中国资本市场的开放步伐以及制度的建设有很大关系。当然，也存在外资在国家机器的协同下围剿中国的可能，中国的主权统一问题可能是他们围剿的筹码，这一次逼迫中国购买大量美国债券就是一个生动的例子。

    理财一周报：您是一位证券记者，我们都知道记者看问题有时会很片面，甚至眼界会受到各种因素的制约，用资本的视角看历史，是否会有诛心之论的嫌疑？甚至可能歪曲历史？

    李德林：这个问题一直是我反复问自己的问题，因为我是做调查新闻出身的，可能看问题有时会很偏激，原因是总想接近事件的真相，但真相总是那么遥远，因为当事人都不能确保自己就是真相。所以，我在研究晚清这段历史的时候，尽可能通过多一点的奏疏、善本等历史底稿做到客观一些，尽可能避免诛心之论的发生。举个简单例子，我们知道，左宗棠收复新疆那段历史最后朝廷没有银子打仗，不得不向洋人贷款，我通过寻找证据发现大笔的贷款背后其实跟招商局的国际并购有关。很多人一开始说我这是诛心之论，但原始的证据证明，我们有时看到的历史蒙蔽了我们的视线。

    理财一周报：您在之前一直写资本市场小说，这一类的小说可能更多地迎合当今资本市场的胃口，那么您现在转向历史小说，是个人爱好还是财经题材已经将您掏空？

    李德林：我以前就只有一个想法，那就是安分地工作，赚钱养家糊口。写书只是因为一个偶然的机会，应该说是资本市场的蓬勃发展给了我这样一个机会。当我采访之后，有太多精彩的事实无法报道。我是农村出来的，觉得丢掉了浪费，很可惜，所以就决定记录下来，将来翻翻也许是种乐趣。后来发现，资本市场风云变幻，素材永远都写不完。比如，现在发生的黄光裕案，就给我了很好的机会。可以说，写财经小说是农村人一种节俭性格使然，但是我真正的爱好是历史，这个也跟当年没电视，整天只有将上一辈看的评书演义拿出来看形成的爱好有关。现在，写历史算是我将工作方向跟个人爱好相结合的产物，写历史的人很多，通过资本的视觉写历史的不多，为什么我们不能通过这个特殊的视觉去审视历史呢？历史是个多棱镜，我们可以多角度、更宽宏地去审视。

　　资本市场的黑幕有多大

    理财一周报：我们知道，您以揭露证券市场黑幕闻名，中国资本市场黑幕到底有多大？

    李德林：我所知道的只是很小的一部分，只能说明这些人很愚蠢，暴露了而已。

    理财一周报：您是否有意做专业的揭黑者？您认为自己有多专业？

    李德林：首先，我是一个媒体记者，记者的任务不仅仅是揭黑，而是因为它有新闻价值，我才去发现它、挖掘它。在做记者的过程中，我发现自己对这些很感兴趣。而且，我并不认为这些都是“黑幕”，我认为这些是存在的问题，与现行的法律法规存在冲突。这样，作为记者，就要去关注它。我相信，任何记者都对这些很感兴趣。我并不是要长期地、专业地搞一些“黑幕”，如果说得口号一点，还是职业需求。

    理财一周报：您是如何获得黑幕的？

    李德林：一开始我也得不到，当我和各个行业的人接触越来越多，所得到的信息越来越多，慢慢地就发现问题越来越多。这样，我就会和许多知晓内情的人接触。

    我的任何采访对象我都想与其成为朋友，不仅仅是为了采访，而是为了平心静气地讨论问题。比如黄光裕案，一开始我并不知道里面的关键人物，是男是女，怎么联系，在什么地方。我在后来追问追踪的过程中，逐渐了解到谁最接近真相。

    在接触线人的时候，一定要把他当朋友，聊问题时尽可能地放平心态，前提是专业知识要进行一定的修炼。

    还有一种情况，在与一些政府部门人员的会餐中，虽然吃饭的时候和有些人并没有过多交流，但他们会观察你的谈话与言行，可能会在以后跟你联系。在之后的接触中，我不会一见面就问他们所在部门的情况和内幕，只会扯一些资本市场的其他话题。这样就拉近了彼此距离，他也会认为我没有直接的目的。事实上，我也认为，与他们的接触最好不要带有目的性，他要告诉我的一定会在信任的基础上告诉我。如果他在不信任我的时候，只例行公事地回答，这样的回答对我来说也没有任何意义。

    理财一周报：您写过唐万新案、德隆案、王益案、魏东案、黄光裕案等等，是什么共同的原因导致了他们的“倒掉”？

    李德林：德隆案、王益案以及黄光裕案，这些人都有共同的一个字“贪”，不是贪污的“贪”，而是欲望的膨胀。

    使他们致命的是，从一开始发家到最后做大只有一个价值观来进行判断，而这一价值观的形成，是从每一件小事积累起来的。比如，黄光裕最初通过行贿可以得到3万元贷款，到后来得到中国银行北京分行几十亿的贷款，让他觉得可以通过钱得到自己想要的东西，这就形成了他的价值观。并且，前提是存在制度漏洞，这让他实践起来屡试不爽，价值观决定了做事方式，让他认为这是成功的法宝。

    唐万新、王益、黄光裕最后的口号都应该是，“谁来拯救我。”如果说在前面的发展过程中，别人还能拯救他，到最后，他们的价值观就已经无法对他们形成庇护了。

    理财一周报：通过这些案件，您对中国资本市场的认知有怎样的变化？

    李德林：中国资本市场还是一个不成熟的市场，正在经历监管越来越严的过程。如果说唐万新犯案非常鲁莽的话，那么魏东就已经非常聪明了，而黄光裕则不仅涉及资本市场问题，还涉及行贿等等。这就更加考验管理层的智慧，他们的落马，也恰恰证明中国市场监管越来越有智慧，也越来越成熟。

    市场会发生越来越多的状况，但监管也会越来越科学和严格。正是监管层实时监控到了黄光裕的动态，他才最终被曝光。

    前段时间有讨论说唐万新没有错，但我认为，对与错只限于时段的讨论。如果在一个长时空下讨论，也许他并没有错，但我们不能用现在的标准去看10年前。黄光裕最早的时候摆地摊可以说是投机倒把，但现在政策允许了。如果黄光裕不检讨自己的价值观，他会觉得自己很冤枉，获释以后可能依然会犯错。

    现在的很多企业家，接触外面的世界更多了，膨胀得也非常迅速，但公司内部的制度管理却没有对他进行约束。我所知道的某家民营企业，由于老总“包二奶”，甚至导致自己控制不了整个企业，公司的控制权落入其妻子弟弟的手上，这样的企业都将犯下大事。

    无论是中国的资本市场，还是中国的企业治理，仍然有很长的路要走。